Уважаемые коллеги, юристы, адвокаты, эксперты.

Как долго многие из нас заблуждались в оценках нашего судейского корпуса. Сколько раз мы критиковали судей за непрофессионализм, слабоволие и банальную лень. Как часто мы говорим об обвинительном уклоне и зависимости судов от местных администраций и силовиков.  И, чего у ж скрывать, даже бывало, что требовали реформирования судейской системы, системы подбора и подготовки судейских кадров

А ведь как мы все заблуждались, какими мы были несносными критиканами, диванными и кабинетными популистами. Все ведь совсем не так. Конкретно мне открыл на все глаза многоуважаемый Виктор Викторович Момотов – председатель Совета судей Российской Федерации, судья Верховного суда Российской Федерации, доктор юридических наук, профессор.

Свой частный взгляд на неразумные наши измышления т. Момотов высказал на официальном сайте Верховного суда РФ, где, если кратко и слегка утрировано, высказался так:

"Требовать каких-то других изменений, нежели мы запланировали, могут лишь популисты, эмоционально неуравновешенные люди и политические оппозиционеры. Наши судьи — агнцы и система наша не требует иноземных заимствований".

Подробно насладиться просвещением т. Момотова можно здесь.

И лучше нам, коллеги вовремя голосу разума внять.

Да 73 72

Ваши голоса очень важны и позволяют выявлять действительно полезные материалы, интересные широкому кругу профессионалов. При этом бесполезные или откровенно рекламные тексты будут скрываться от посетителей и поисковых систем (Яндекс, Google и т.п.).

Участники дискуссии: Более 20 участников...
  • Адвокат, модератор Морохин Иван Николаевич 12 Ноября, 04:40 #

    Уважаемый Андрей Владимирович, спасибо, что обратили внимание на это сочинение. 
    Профессиональная деформация свойственна всем видам деятельности, и никто из экспертов до сих пор не смог аргументировано доказать, что у сотрудника судебного аппарата происходит подобная деформация, а у работника юридической фирмы ее произойти не может. Отличный пример собственной «профессиональной деформации т. Момотова, который так же считает, что: 
    Профессиональных юристов высокого класса немало, но работа судьи предполагает не только глубокие знания права, но и высокий уровень общечеловеческой и правовой культуры, внутреннюю свободу и прочный моральный стержень. Видимо подразумевая под прочным моральным стержнем знакомую всем вертикальку, которую они все так обожают, и ради которой довели судебную систему до нынешнего уровня правового цинизма.

    Как тут не вспомнить: 
    Страшно далеки они от народа! ©

    +31
    • Юрист Ермоленко Андрей Владимирович 12 Ноября, 13:47 #

      Уважаемый Иван Николаевич, можно подойти по сурковски, придумать новый термин «моральная вертикаль», раз уж есть «суверенная демократия»

      +7
    • Адвокат, модератор Климушкин Владислав Александрович 12 Ноября, 14:45 #

      Уважаемый Иван Николаевич, там после слова «страшно» надо бы знак препинания поставить, поскольку ситуация уже другая. Должно выглядеть так:
      Страшно — далеки они от народа!
      Или даже так:
      Страшно! — Далеки они от народа...

      +19
      • Юрист Ермоленко Андрей Владимирович 12 Ноября, 15:19 #

        Уважаемый Владислав Александрович, а хотелось бы от вас услышать комментарий по существу статьи. А то как-то вас в левом/правом уклонизме от линии партиии можно заподозрить;)

        +5
        • Адвокат, модератор Климушкин Владислав Александрович 12 Ноября, 15:20 #

          Уважаемый Андрей Владимирович, пока читаю… (там сложно рационализировать).

          +3
        • Адвокат, модератор Климушкин Владислав Александрович 12 Ноября, 16:32 #

          Уважаемый Андрей Владимирович, прочёл, вот что у меня вышло:

          К сожалению автор статьи, В.В.Момотов, использует софизмы (напомню, софизм – это ложное умозаключение, которое внешне кажется правильным и логичным).

          Например: Говоря об исторической обусловленности В.В. Момотов не приводит конкретных данных. Если же раскрыть исторические процессы, то может оказаться иная картина. Например, тут на сайте есть мой цикл статей о праве Новгорода Великого и судопроизводстве в средние века, и никакой теоретической подготовки там не было. Есть и другой момент, даже в 19 веке большинство, больше 80%, споров решалось традиционным и так называемым «домашним порядком» (например, Сенат разъяснял, что купец вправе наказать приказчика «домашним порядком»). Или, приводя термины «национальное правосознание» и «правовая идентичность» автор одновременно выхолащивает их и подменяет понятие («национальное правосознание» не имеет отношение к «профессиональному правосознанию» судей, там огромная пропасть, что было доказано социологическими исследованиями, а терм «правовая идентичность» вообще неясен, используется термин «правовая идентичность личности» — суть, самоидентификация, термин скорее психологический, чем юридический). Или, автор указывает, что малый процент обжалованных решений говорит о доверии граждан к суду, на самом деле это в равной степени говорит и о не доверии, если граждане считают, что невозможно добиться правосудия и справедливости. Тут надо иными критериями пользоваться, социологические опросы проводить.

          Автор противоречив: Говоря о том, что трудно представить восприятие модели других государств он тут же говорит, что в Европе таки восприняли англосаксонские тенденции в подготовке судей. И тут опять софизм, поскольку «восприятие модели» и «использование чужого опыта» — это разные вещи, у автора явная подмена понятий.

          Описывая процесс подготовки судей, автор уклонился от основ педагогики. Вообще обсуждать следует не модели, а эффективность учебного процесса, которая зависит от цели подготовки конкретного специалиста. Подготовка, скажем, мирового судьи будет отличаться от подготовки судьи военного суда.

          Автор связывает процесс подготовки (обучения) судей с их профессионализмом. Это также неверно. Например, социологические исследования среди научных работников показывают, что большинство научных достижений и открытий делают не те, кто хорошо учили теорию, а те, кто после обучения упорно работал. Причём, те кто хорошо обучался в подавляющем большинстве оказались плохими работниками.

          В остальном автор прав и я с ним согласен — в том, что нужно отказаться от популизма, руководствоваться опытом и практикой и т.п. Хотелось бы, чтобы автор также тщательно придерживался этого направления.

          +15
  • Юрист, модератор Бесунова Алёна Александровна 12 Ноября, 06:19 #

    Уважаемый Андрей Владимирович, спасибо, что поделились данной ссылкой.Когда нечего сказать по существу заданного вопроса (и темы в целом) люди почему-то начинают углубляться в историю, говоря про самобытность нашего народа.Россия такая страна… бла, бла, бла… испокон веков русский мужик… бла, бла, бла...Чувствую, чиновники (в их число вполне можно и судей включить) так любят нашу историю, что хотят вернуть нас в монархию. Зачем россиянам их права, если большинство не знает что с ними делать?

    +22
  • Адвокат, модератор Суховеев Андрей Борисович 12 Ноября, 06:25 #

    Уважаемый Андрей Владимирович, «какой народ, такие и бояре».
    Народу всё нравится.
    Он за это голосует. Или не ходит голосовать.
    Народ сердцем выбирал нынешних судей и особый порядок судопроизводства.
    Куда больше удивляет, когда сталкиваешься с редкими представителями старой, «довертикальной», судебной школы.

    +22
    • Адвокат, модератор Матвеев Олег Витальевич 12 Ноября, 11:54 #

      Уважаемый Андрей Борисович, вот что пишет г-н Момотов:
      из 10 судебных решений по гражданским и административным делам обжалуется в апелляционном порядке только одно решение
      А сколько обвиняемых выбирает особый порядок? 70 или 80 процентов? 

      Народу нравится. Народ суду доверяет. Все остальные — в сад!

      И, конечно же, поскольку на осинке не растут апельсинки, претензии необходимо адресовать корню этой осинки, который находится за пределами судебной системы. Момотов прав — у нас другая страна.

      +11
      • Адвокат Баркунов Сергей Викторович 13 Ноября, 16:15 #

        Уважаемый Олег Витальевич,
        то, что даже если и лукавая статистика свидетельствует о 10% обжалованный судебных решений, совершенно не удивляет.

        По нескольким причинам.

        Одна из них — нивелирование апелляционной инстанции до уровня «проштамповывания» акта первой инстанции, поскольку существующая система рассмотрения дел во второй инстанции (10 мин. на каждое дело) изначально не дает возможности его полноценного пересмотра.

        Пресловутая «стабильность судебных актов», которая как раз и должна быть в пределах 90% отводит шанс на отмену только одному решению из десяти.
        Об этом уже многие как профессиональные сутяжники, так и граждане знают, потому и не хотят тратить время и деньги попусту.

        Следующий аспект — это предварительное согласование с вышестоящей инстанцией выносимого решения судом первой инстанции.
        Об этом тоже многие знают, потому и считают обращение в апелляцию бессмысленным, даже и для перспективы дальнейшего похода в кассацию, поскольку и в этом аспекте шансы стремятся к нулю.

        Ну и обязательно надо обратить внимание на 100%-не необжалуемые решения, к которым относятся большинство прокурорских исков(в свое время интересная статья была и обсуждение здесь https://zakon.ru/blog/2018/04/24/pustye_iski — рекомендую).

        Нельзя не отметить также, что все чаще и чаще бремя принятия решения органами власти перекладывается на суды, то есть вместо того, чтоб должностному лицу принять законное решение в пределах его компетенции, заинтересованному лицу в этом отказывают и советуют решить вопрос в суде. Естественно, такие решения тоже не обжалуются никем.

        Вот отсюда и вытекает цифра 1 из 10

        +3
        • Адвокат, модератор Матвеев Олег Витальевич 13 Ноября, 16:59 #

          Пресловутая «стабильность судебных актов», которая как раз и должна быть в пределах 90% отводит шанс на отмену только одному решению из десяти.Уважаемый Сергей Викторович, вероятность отмены 1 решения из 10 — это, по-моему, очень много. Отказ от борьбы при таких шансах — это пораженчество.

          +4
          • Адвокат Баркунов Сергей Викторович 13 Ноября, 17:17 #

            Уважаемый Олег Витальевич, во времена кассации отмены доходили до 50%...
            И, самое главное, тогда реально старались учесть указанные в жалобе ошибки решения и направить дело на новое рассмотрение, где результат менялся
            Сейчас — увы…

            +4
    • Юрист Ермоленко Андрей Владимирович 12 Ноября, 13:50 #

      Уважаемый Андрей Борисович, видимо кто-то забыл о результатах ЕР на последних выборах. К примеру у нас в области 2 месяца назад избрали губернатора от ЛДПР, хотя он до этого никому не известен был. Чисто протестное голосование.

      Так что не все так плохо с народом :)

      +12
      • Адвокат, модератор Климушкин Владислав Александрович 12 Ноября, 14:59 #

        Уважаемый Андрей Владимирович, тоже заметил этот момент по выборам. Но пока рано радоваться. Постоянно разговариваю с людьми, постоянно они ругаются, но на выборы не идут. Правда, после разговора со мной говорят: «Ну да. Надо пойти на следующие выборы». 
        У граждан просто "двойной зажим" Бейтсона, это видно, так как называют в основном два момента:
        1) «Выборы ничего не решают» — на это нужно сказать, что революции уже были и привели только к кровавым разборкам, хватит уже, тем более, что показать «кто в доме хозяин» через выборы можно и нужно. 
        2) «На выборах всё равно подтасуют» — да, подтасуют, но можно подтасовать 5 голосов из тысячи, однако, больше сотни, или даже пятьсот из тысячи уже сложно подтасовать, да и опасно. К тому же нужно знать три правила из технологии выборов, чтоб не подтасовывали:
        — в списке избирателей нужно заполнить данные самому, чтоб их не заполняли своей рукой работники изберкома;
        — нужно подойти к наблюдателями и сказать за кого проголосовали и нечего тут стесняться, тем более, что на входе зачастую стоят и опрашивают (например, от ВЦИОМ);
        — нужно посмотреть увеличенную форму протокола (такой плакат на стене) и если он не заполнен, то подать жалобу совместно с наблюдателями, поскольку в этом протоколе периодически фиксируется ход голосования.
        Вообще, граждане должны знать, что, не приходя на выборы, они тоже голосуют, поскольку их голоса «автоматом» присоединяют к большинству. То есть, нечего тогда возмущаться властью, если ты сам вот таким вот способом за неё и голосуешь.

        +11
        • Журналист М 14 Ноября, 00:22 #

          Уважаемый Владислав Александрович, «Вообще, граждане должны знать, что, не приходя на выборы, они тоже голосуют, поскольку их голоса «автоматом» присоединяют к большинству. То есть, нечего тогда возмущаться властью, если ты сам вот таким вот способом за неё и голосуешь.» — самая красивая мысль во всем комментарии. Первый раз в жизни слышу такую очевидную истину!

          +2
          • Адвокат, модератор Климушкин Владислав Александрович 14 Ноября, 13:13 #

            Уважаемый М, иногда задают вопрос «откуда такая информация о том, что голоса не пришедших идут в пользу большинства»? А механизм таков: Убрали нижний порог явки (в 2006 году отменили нижний порог явки и графу «против всех»). Это означает, что может прийти один избиратель и выбрать того, кого хочет. Остальные, получается, с этим согласны. Понятно, что один не приходит. Происходит другое: Те кто, якобы, «протестует» не приходят на выборы, а те кто поддерживает существующую власть приходят. Обеспечивается это просто: бюджетников всех уровней заставляют идти на выборы. Дальше идёт контроль, например, дают бумажку с названием «приглашение на выборы», а около избирательного участка стоят люди, которые эти бумажки отмечают или забирают себе. В результате чиновники голосуют сами за себя, а остальные к ним присоединяются. Вот такой вот туповатенький механизм.

            +3
    • Юрист Ермоленко Андрей Владимирович 12 Ноября, 15:36 #

      Уважаемый Андрей Борисович, ну так ведь не весь народ. Есть еще 10-20 процентов и других «человеков», а сословия у нас упразднили с 1917 года…

      +7
    • Адвокат Большаков Владимир Александрович 12 Ноября, 18:34 #

      Уважаемый Андрей Борисович, не могли бы вы поподробнее рассказать про представителей старой довертикальной школы? Каковы их основные, на ваш взгляд, отличия? Любопытно.

      +4
      • Адвокат, модератор Климушкин Владислав Александрович 12 Ноября, 21:16 #

        Уважаемый Владимир Александрович, было время, когда судей выбирали. А их основное отличие — это способность думать над делом, анализировать его и… выполнять указания сверху так, что комар носа не подточит. Скажем, попросили по телефону оправдать гражданина Пупкина по предъявленным обвинениям — ну и ладно, оправдаем, только тут же будет возбуждено дело по другому обвинению. Но были и такие указания, которые приходилось выполнять в точности, без вывертов, и там тоже выполняли так, что трудно было выразить какие-то нарекания.

        +6
  • Адвокат, модератор Цыганков Владимир Михайлович 12 Ноября, 07:11 #

    Уважаемый Андрей Владимирович, как бы это мнение развидеть, или уже всё?..

    +8
  • Адвокат Стрижак Андрей Валерьевич 12 Ноября, 07:26 #

    У товарищей Владимира Ильича Ленина и Карла Маркса давным давно про всё написано.  Увы, нового нет ничего.

    +8
    • Адвокат, модератор Климушкин Владислав Александрович 12 Ноября, 15:08 #

      Уважаемый Андрей Валерьевич, вот уважаю Вас и всегда поддерживаю. Но тут, уж извините, коллега, Вы откровенную чепуху порете!
      Если эти два персонажа (Маркс и Ленин) были правы, то как так получилось, что предложенное ими общество, которое мы так успешно построили, выродилось вот в такую вот херню?
      Если они не ошибались, то надо точно знать как учение таких умников умудрились исказить, и где исказили.
      А если ошибались, то как раз они во всём и виноваты.

      По мне, так они ошиблись, и именно последствия этой ошибки теперь мы расхлёбываем.

      +6
      • Юрист Насибулин Сергей Равильевич 12 Ноября, 17:43 #

        Уважаемый Владислав Александрович, по моему мнению ошиблись они только в одном — переоценили интеллектуальные способности людей и недооценили «старый мозг» — инстинкты, которые никуда не делись. 

        Люди, это животные. Очень и очень недалеко от них ушли. Управляют людьми исключительно инстинкты. Крайне небольшой процент решений принимается на основании деятельности неокортекса.

        +7
        • Адвокат, модератор Климушкин Владислав Александрович 12 Ноября, 18:06 #

          Уважаемый Сергей Равильевич, Вы явно не читали «Капитал» и письма «О новой экономической политике». Это удивительное явление современности: люди тоскуют по социализму и рассуждают об этом направлении, даже не вдаваясь в суть. 
          Ошибка, если говорить кратко, в том, что начали строить некую социальную структуру совершенно не понимая как она будет «работать» и будет ли «работать» вообще. Потом стали «нащупывать» путь. Раз пять, если не больше, кинулись туда-сюда. Но чтобы ставить такие массовые эксперименты над людьми нужно превратить этих людей в «гомо-советикус» по полной мере. В результате в принципе построили не то что хотели. А что же люди? А люди стали тосковать по этим временам по одной простой причине: не нужно было бороться, живи себе на всём гарантированном и не знай ни лучшего, не худшего. Этакий массовый сон, как в романе Р.Шекли «Цивилизация статуса» (в этом произведении, кстати, есть сценарий как избавить людей от такого сна).
          Это так… — очень и очень приблизительное объяснение, если и правда хотите разобраться до конца, то почитайте для начала «Капитал», чтиво-то не сложное, три-четыре первых главы преодолеваешь, а дальше просто уходит в лёт.

          +7
      • Адвокат Стрижак Андрей Валерьевич 13 Ноября, 07:04 #

        Уважаемый Владислав Александрович, увы, дорогой Владислав Александрович, увы.Если эти два персонажа (Маркс и Ленин) были правы, то как так получилось, что предложенное ими общество, которое мы так успешно построили, выродилось вот в такую вот херню?А Вы сможете мне привести хотя бы один пример, где или что состоялось и не выродилось?  Всё рушится, вырождается и тонет.  Даже библейские каноны так и не удалось воплотить в жизнь так, чтобы по-настоящему. По мне, так они ошиблись, и именно последствия этой ошибки теперь мы расхлёбываем.Кто не ошибся?А. Зиновьев:«Начался XXI век, но вместо обещанного футурологами необычайного прогресса во всех сферах человеческого бытия мы наблюдаем глобальное помутнение умов и поворот к дремучему мракобесию».С новой строки, с большой буквы.А на добром слове спасибо.

        +5
        • Адвокат, модератор Цыганков Владимир Михайлович 13 Ноября, 07:25 #

          Уважаемый Андрей Валерьевич, так ведь, как говорит народная мудрость,  — а люди-то всё те же…

          +4
          • Адвокат Стрижак Андрей Валерьевич 13 Ноября, 07:32 #

            Уважаемый Владимир Михайлович, в том-то и дело: идет постоянное обнуление. Предшествующий опыт никем  не востребован за исключением одной нации, они и рулят на планете, похоже, так и должно быть.

            +5
            • Адвокат, модератор Климушкин Владислав Александрович 16 Ноября, 10:12 #

              Уважаемый Андрей Валерьевич, это нация китайцы, или индийцы, или папусы (они вообще остались в прошлом опыте)?

              +1
              • Адвокат Стрижак Андрей Валерьевич 16 Ноября, 11:01 #

                Уважаемый Владислав Александрович, вот Вам.
                «Да, не согласен я...». :D
                https://youtu.be/s3aYelkS0Yo

                +3
                • Адвокат, модератор Цыганков Владимир Михайлович 16 Ноября, 11:07 #

                  Уважаемый Андрей Валерьевич, это естественное право… Шарика.(giggle)

                  +1
                • Адвокат, модератор Климушкин Владислав Александрович 16 Ноября, 13:01 #

                  Уважаемый Андрей Валерьевич, это Вы к тому, что «Капитал» не читали? (giggle)

                  +1
                  • Адвокат Стрижак Андрей Валерьевич 16 Ноября, 13:14 #

                    Уважаемый Владислав Александрович, я уверенно не припомню и не смоделирую ни одной жизненной ситуации, при которой «Капитал» мог бы мне хоть как-нибудь помочь.
                    Однако.
                    Я могу назвать ряд случаев, когда ЭТО и вот ЭТО мне реально помогли и еще много раз помогут точно.

                    С новой строки.
                    Более года у меня на кухне лежит книга «О демократии». Сборник работ Маркса, Ленина.  Периодически листаю. Не читаю, листаю.  И мысли приходят, что, эх, как же всё толково изложено-то, а!  Вот бы это в жись… Но затем одергиваю себя: «Ведь пробовали». И откладываю в сторону.

                    Дело нужно знать и делать, тогда и толку больше будет.

                    Замечу более. Человек, владеющий этим и этим, на много безопаснее, адекватнее, нужнее, чем тот, кто владеет «Капиталом».

                    А познавший еще и ЭТО, вообще бесценен.

                    +1
                    • Адвокат, модератор Климушкин Владислав Александрович 16 Ноября, 14:48 #

                      Уважаемый Андрей Валерьевич, спасибо. Вы не поверите, но заметил, что у меня уже несколько лет как накапливаются всё больше и больше книги практического содержания, по строительству, ремонту, ремёслам, компьютерам и программам.
                      И правда — это сильно помогает. Совершенно ни к чему лишние знания, мы же не короли какие-то, верно? Да и короли на проверку не совсем уж короли...
                      Этот человек — король лишь потому, что другие люди относятся к нему как поданные. Между тем они думают, наоборот, что они поданные потому, что он король (Капитал, т. I, стр. 25)
                      Вот интересно, в чём сущность власти и откуда она берётся... :? ;)

                      +1
        • Адвокат, модератор Климушкин Владислав Александрович 13 Ноября, 13:00 #

          Уважаемый Андрей Валерьевич, А Вы сможете мне привести хотя бы один пример, где или что состоялось и не выродилось?Могу:
          — изменчивость систем материального мира;
          — закон энтропии;
          — главные физические константы;
          — основные материальные парадоксы (например, если Вы будете бросать на разлинованную бумагу гвозди, длина гвоздей будет равна промежуткам между линейками бумаги, то вероятность попадания гвоздя на линейку будет равна числу «пи» и это не единственный пример, где внезапно всё сводится к числу «пи»);
          — неистребимость мироздания;
          — глупость
          (список расширительный).Кто не ошибся?А кто расхлёбывает? И стоит ли дальше расхлёбывать? 

          Иногда нам кажется, что к нам относятся не по доброму, но это высшая форма добра. Так можно долго объяснять ребёнку, что нельзя баловаться с огнём, а можно просто приблизить его руку к горелке газовой плиты, чтоб он почувствовал боль и понял раз и навсегда в чём тут опасность и почему туда лезть не следует.

          +1
          • Адвокат Стрижак Андрей Валерьевич 14 Ноября, 06:54 #

            Могу:
            — изменчивость систем материального мира;
            — закон энтропии;
            — главные физические константы...
            Уважаемый Владислав Александрович, а как же луна, а как же солнце… Мы с Вами про общественные системы, а не про объективные законы мироздания.  Однако… С вершины любой горы ведет дорога вниз (Веллер), вероятно, это и есть проявление объективного закона мироздания в жизни каждого пусть, как считается, и развитого общества.
            Иными словами, сколько теорий о рациональном устройстве жизни не строй, всё пойдет крахом.

            +3
            • Адвокат, модератор Климушкин Владислав Александрович 14 Ноября, 13:40 #

              Уважаемый Андрей Валерьевич, вот теперь Мы с Вами друг друга поняли
              Иными словами, сколько теорий о рациональном устройстве жизни не строй, всё пойдет крахом.
              И как Вам после этого всякие пророки, вещающие о том «как надо» (тот же Веллер, например)?
              Все пытаются построить что-то общественно-твёрдое, выдают сценарии идеального общества. А надо учитывать именно развитие, которое суть противоположные тенденции, разрушение и воссоздание. Без учёта этого как не строй — получится армия с уставом и дисциплиной!

              Не бойтесь тюрьмы, не бойтесь сумы,
              Не бойтесь мора и глада,
              А бойтесь единственно только того,
              Кто скажет: «Я знаю, как надо!»
              Кто скажет: «Идите, люди, за мной,
              Я вас научу, как надо!»
              © А.Галич

              +4
              • Адвокат, модератор Цыганков Владимир Михайлович 15 Ноября, 07:25 #

                И как Вам после этого всякие пророки, вещающие о том «как надо» (тот же Веллер, например)?
                Уважаемый Владислав Александрович, так именно об этом и пишет М.Веллер:
                Иными словами, сколько теорий о рациональном устройстве жизни не строй, всё пойдет крахом.М.Веллер пророк о том, что человек — именно разрушитель всего и вся, а не созидатель и именно в соответствии с законом энтропии.

                +1
                • Адвокат, модератор Климушкин Владислав Александрович 15 Ноября, 12:32 #

                  Уважаемый Владимир Михайлович, одни говорят, что закон энтропии разрушает, а другие говорят, что без него вселенная была бы костной, застыла бы в одних и тех же системах, эти системы не разрушались бы, не возникали бы новые, не было бы новых комбинаций и развития.
                  Так кто же прав? Представьте, старики не умирают, продолжают жить, молодым места не остаётся… Так?

                  0
      • Журналист М 14 Ноября, 00:33 #

        Уважаемый Владислав Александрович, вы не наговаривайте на то общество. Если до сего дня все деньги СССР ( а это 35 трлн.руб.) целы, будучи привязаны в свое время к золотовалютным ценностям государства по курсу 63 крп. за доллар, но просто они выведены за баланс, то общество не заслужило вашей хулы. А отсутствие у вас информации о вышесказанном, компенсирует просмотр  ютуб -ка нала экс-депутата ГДРФ 2-3 созыва Шашурина Сергея Петровича. Извините, что встрял в ваш спор — просто жалко стало  своих отцов и дедов, которые заработали нам вышеуказанное богатство.

        +3
        • Адвокат, модератор Климушкин Владислав Александрович 14 Ноября, 13:32 #

          Уважаемый М, Вы не встряли, но выразили своё мнение в дискуссии. И огромное СПАСИБО Вам за это! (bow)
          ↓ Читать полностью ↓

          Позвольте и мне выразить ответное мнение.
          Есть объёмное исследование имущественных и финансовых потоков во времена СССР. К сожалению, не могу дать ссылку на книгу, так как подарил её доктору экономических наук, но если нужно испрошу данные. В этом исследовании много цифр, но при этом чётко видно, что, начиная с 60-х годов 20-го века нарастает, скажем так, негосударственный сектор. Да, в основном он нарастает за счёт личных домохозяйств (тот же лук признали нерациональным выращивать в промышленных масштабах, потребность в нём перекрывали домохозяйства, или, всеми силами перекрывали поток мандаринов с Кавказа, пытаясь поставить его под контроль). С 70-х годов появляются «цеховики», так или иначе этому способствовала реформа Косыгина в экономике, у предприятий появились свои средства в распоряжении и нужно было их как-то использовать, но так, чтоб не обвинили в их воровстве. Вот и выпускали «теневую» продукцию. Даже появились заводы, где вводили дополнительные «тайные» смены. Днём шили рабочую одежду, а ночью майки-футболки с зарубежными логотипами. Это был естественный процесс поиска стимулов в экономике. Меня учили на БХСС-ника и могу подробно рассказать как это исторически развивалось, как мы это дело пытались тормозить и к чему всё это привело (кооперативы, потом индивидуальные предприятия и т.д.). К примеру, нормы потерь на ликёроводочном производстве позволяли получать «левую» водку в количестве до 20 декалитров на одного работника этого производства в месяц, а то и побольше. Теневые операции нарастали, чиновничество коррумпировалось и уже невозможно было это удержать. Я лично получал взыскания, когда лез на верх и брал не того. Такое было повсеместно. Отсюда и перестройка. Надо же было это как-то легализовать. Та же приватизация с акционированием начались по законодательству СССР, времён Горбачёва и Рыжкова. 
          Но я не хаю то общество, Вы совершенно неправы. Там было и хорошее и плохое, как и сейчас. Однако, там явно не было стимулов к развитию. Собственно, и сейчас их нет, потому как современная элита — это просто всё те же чиновники или их дети, которые просто легализовали возможность получать доход. Однако, основной экономический закон не изменился. Что при закате социализма, что сейчас производство и распределение происходят под контролем кланов чиновников. То есть «Иван Ивановичу дам ресурс, а Сидору Сидоровичу не дам! Он козёл, с нами не пьянствует и критикует, палки в колёса вставляет! Он вообще не наш!» — Вот в чём суть этой модели. Она, к сожалению, не изменилась.

          +2
          • Журналист М 14 Ноября, 16:21 #

            Уважаемый Владислав Александрович, вас как бывшего ОБХСС- ника, наверняка, заинтересует следующая мысль Шашурина: «Постановление СССР от 27 июня 1991 г. Горбачев подписал указ о передаче активов СССР банку ТАН, собственником которого является С.П. Шашурин. Каждое слово С.П. Шашурина подтверждается судами и документами… Вы лучше бы поинтересовались каким образом активы оказались за балансом бюджета страны и кто к этому приложил руку.» После вашего знакомства с его рассказом о том, как проводилась приватизация, мне очень интересно вы опять бы написали: «Та же приватизация с акционированием начались по законодательству СССР, времён Горбачёва и Рыжкова»?

            +2
            • Адвокат, модератор Климушкин Владислав Александрович 14 Ноября, 17:58 #

              Уважаемый М, так я об этом и говорю. Процесс-то был понятен и начался давно, ещё при Хрущёве началось, хотя предпосылки возникли ранее. Переломным моментов были Косыгинские реформы.
              Уважаемый М, знаете, мы отклонились от темы. Это бесконечный разговор. Ещё раз отмечу, что я не хаял общество. Единственное — указал на то, что в марксизме-ленинизме содержится ошибка в планах построения нового общества и эта ошибка привела к последствиям. Чтоб понять в чём эта ошибка нужно просто прочесть «Капитал» и дойти последовательно до той части, где К.Маркс описывает как нужно строить новое общество.

              +1
              • Журналист М 14 Ноября, 21:31 #

                Уважаемый Владислав Александрович, заглянуть в будущее — мечта фантастов. Не проверял, но говорят Де Голь сказал, что Сталин растворился в будущем… Меня, признаться больше интересовала ваша точка зрения на предмет законности вывода активов СССР за баланс.

                +1
                • Адвокат, модератор Климушкин Владислав Александрович 14 Ноября, 21:41 #

                  Уважаемый М, какая тут может быть позиция? Я Вам откровенно скажу, что тот беспредел, который нарастал от года к году меня до сих пор удручает. Тогда пошёл слом и уже никакой законности не было. Кто мог, тот и хватал. Моего начальника милиции поймали на том, что он новые полученные РОВД автомобили менял на старые. После этого стукнул кулаком по столу и ушёл. Мне и до этого всякие материалы попадались, которые начальство забирало себе и они уходили в никуда. Теперь фигуранты этих материалов заслуженные, вступают с трибун. Потому и ушёл из органов. По мне, так теперешнее затишье лучше. Но если хотите будущего, то Вы, наверняка, застанете ещё усиление власти, что-то вроде «сталинизма» но иное. Потом будет общественный катарсис, что-то вроде Нюрнбергского процесса, но не совсем. Потом мы станем слабыми и много чего потерям. Но потом станем сильными всё будет нормально. Однако, это будут уже другие люди и совершенно другая страна. Вот такие дела…

                  +2
  • Юрист Шилова Ольга Алексеевна 12 Ноября, 11:26 #

    Уважаемый Андрей Владимирович, похоже, что «прочный моральный стержень» — крепко удерживает на себе и глубокие знания права, и высокий уровень культуры и внутреннюю свободу судей. Только так складывается, что это ИХ «моральный стержень».
    Потому, как «мораль»  — ИХ представления о добре и зле, часто не совпадает с представлениями (моралью) простых граждан. К примеру, ИХ представления о цене человеческой жизни (моральный вред в связи с утратой родственников), часто не совпадает с представлениями (моралью) простых граждан: цена потери члена семьи в среднем соответствует цене кухонного гарнитура. 

    Иногда возникает такое ощущение, что есть «правильные» юристы, и этот «праздник» не на твоей улице. Может значок «Я — геолог» начинать носить, а диплом о высшем юридическом образовании показывать только при входе в Храм Фемиды?

    +4
    • Юрист Ермоленко Андрей Владимирович 12 Ноября, 13:54 #

      Уважаемая Ольга Алексеевна, мне кажется т. Моментов сочтет такие ваши высказывания за экстремизм.

      А это все от эмоций, от эмоций…

      +5
      • Юрист Шилова Ольга Алексеевна 12 Ноября, 14:25 #

        Уважаемый Андрей Владимирович, это ведь не мои высказывания, это — судебная практика, о которой известно всем, в том числе и т.Момотову.

        +3
  • Адвокат Шелестюков Роман Николаевич 12 Ноября, 11:38 #

    Уважаемый Андрей Владимирович, свое отношение к существующему судейскому корпусу, порядку его формирования и стимурирования к соблюдению требований Закона, Конституции, я уже высказывал здесь, здесь и здесь.
    ↓ Читать полностью ↓

    Обсуждать сложившуюся ситуацию при которой любое пожелание  Правительства засиливается ЕРским большинством в ГосДуме и сформированным из ставленников Кремля корпусом губернаторов в СФ принципиально не стоит. Так, факт дисбаланса при разделении властей, сложившегося в стране не в пользу человека и институтов гражданского общества, был вынужден констатировать сам председатель Конституционного суда РФ Зорькин, поставленный на высшую судейскую должность страны именно для соблюдения этого баланса при осуществлении правосудия и сохранения духа Конституции, напомню с её статьей 2, где по воле народа провозглашены высшей ценностью в стране права и совободы человека-гражданина РФ.
    Однако,  слова многоуважаемого председателя Совета не воробей, вылетели и топором их не вырубишь! Итак, судья — агнец... 
    «Агнцы» во множественом числе – иногда имеют значение «христиане». Христьянский завет «не судите, да не судимы будете» данной кастой воспринимается сами знаете как… Так, что не будем затрагивать христианство,  веру и т.п. понятия. 
    В русском языке существует выражение «агнцы среди волков». В этом словосочетании «агнец» (ягненок) – это кроткое, не хищное животное, противопоставляемое злому и опасному хищнику; в переносном значении: смиренный, тихий человек – противопоставляемый злодею, проявляющий кротость и смирение к злу.
    Не спорю кротость и смирение судей в отношении всесильной исполнительной ветви власти мы наблюдаем повсеместно, в отношении простых граждан «смирение» мы видим почти в каждом судебном заседании. 
    Ничего не изменилось в стране за последний век: «властьпридержащие и к ним примкнувшие остаются страшнодалекими от народа в своем восприятии действительности»  при, напомню, возросшей в обществе потребности к справедливости!

    +8
  • Адвокат, модератор Николаев Андрей Юрьевич 12 Ноября, 13:01 #

    Уважаемый Андрей Владимирович, так искусство уметь своевременно и правильно что-либо разъяснить не менее важно, чем умение послать человека так, чтобы он не только пошел, но и был благодарен за указание маршрута. А уж, когда два этих умения сочетаются, как здесь, то искуснику путь один — в российскую политику.

    +9
    • Юрист Ермоленко Андрей Владимирович 12 Ноября, 13:57 #

      Уважаемый Андрей Юрьевич, так ладно бы если так депутат от ЕР балаболил, это ж ведь судья ВС РФ.

      Тем более свое частное мнение он изложил на официальном сайте ВС РФ…

      +7
  • Юрист Насибулин Сергей Равильевич 12 Ноября, 13:09 #

    Уважаемый Андрей Владимирович, если уж председатель ВС РФ г-н Лебедев допускает возможность по моему мнению открыто всем нам ВРАТЬ, подменяя понятия и сравнивая «теплое» с «мягким»:— И сегодня некоторые считают, что суды страдают обвинительным уклоном… (корр.)
    — Почти каждое четвертое дело прекращается судами. Такая ситуация сохраняется уже на протяжении последних пяти лет. Именно судейское сообщество предлагает вообще не привлекать к уголовной ответственности за отдельные составы преступления. Тогда где логика? Вот и выходит, что слова про обвинительный уклон судов — это штамп замыленный, засаленный, заскорузлый. (В.М. Лебедев)
    под обвинительным уклоном мы (лично я) понимаем ангажированность в интересы стороны обвинения (следствия и прокуратуры), а не желание всех пересадить. Обвинительный уклон, это политкорректное название обычной коррумпированности. Коррумпированность, кстати совсем не часто строится на материальной основе. В данном случае это «общий интерес».
    чем его «бригада» лучше?  Смысл обращать внимание на подобные суждения? 

    Все «государственное» в нашей стране уже довольно давно перешло в имитационную форму своего существования. Во-первых, и всему остальному виной, имитация правосудия, потом имитация свободы, имитация выборов, имитация демократии и т.п.

    Лучше бы он с таким радением доводы кассационных жалоб оценивал.

    А виноваты на самом деле все мы. Вещи нужно называть своими именами, а не придумывать политкорректные названия. Жулики и воры, значит жулики и воры.

    +10
  • Адвокат Гришин Александр Владимирович 12 Ноября, 13:42 #

    С точки зрения органической теории, сейчас наше государство находится в состоянии шока, которое характеризуется перераспределением крови, посредством централизации, для обеспечения деятельности головного мозга. С тем, что деньги — кровь экономики, спорить бессмысленно… А долго ли может существовать организм в состоянии шока?! Какие последствия могут наступить? Если сами не догадываетесь, — спросите у любого российского врача, должность которого сократили, а больницу, в которой он работал, — «оптимизировали»!

    +8
    • Адвокат Шарапов Олег Александрович 12 Ноября, 14:55 #

      Уважаемый Александр Владимирович, организм, может и выживет, но «любить уже не сможет»…

      +7
      • Адвокат Гришин Александр Владимирович 12 Ноября, 18:34 #

        Уважаемый Олег Александрович, жгут на раненой конечности можно держать не больше 2 часов, дальше — омертвление. Точно также и в государстве. Когда появятся возможности, то получится так, что наделять ресурсами мертвую провинцию будет уже бессмысленно!

        +2
  • Адвокат, модератор Климушкин Владислав Александрович 12 Ноября, 15:19 #

    Уважаемый Андрей Владимирович! Уважаемые коллеги! Ну что за ерунда!?
    Позволю себе напомнить, что мы специально устранили с сайта площадку публицистики, журналистики, подобных дебатов и оценок. 
    И что получается!? — Оно опять к нам вернулось?
    Как так?
    Мы же сами решили, что «это не наше» и мы тут занимаемся только законами и юридической практикой. 
    Выходит, что мы Все занимаемся обманом и самообманом. Говорим одно, а делаем другое!
    А я, дурак, Вам верил… Даже стал подобные рассуждения в других местах высказывать, поскольку на «Праворубе» они не ко двору.
    Что мне теперь, как модератору, делать? Сносить всю эту публикацию или оставить?
    Аууууу!!! Администраторы!!! Что делать-то!?

    +1
    • Юрист Ермоленко Андрей Владимирович 12 Ноября, 15:22 #

      Уважаемый Владислав Александрович, так это позиция судьи ВС РФ на официальном сайте ВС РФ. Вам кажется, что это напрямую никак не влияет на юридическую практику???

      +5
    • Юрист Ермоленко Андрей Владимирович 12 Ноября, 20:24 #

      Уважаемый Владислав Александрович, а стих хорош.

      +4
      • Журналист М 14 Ноября, 00:43 #

        Уважаемый Владислав Александрович, если закон соблюдён, бездействовать. 
        Поскольку суды — скол общества, то обсуждение общественных отношений, только может нормализовать судейское сообщество и его практику.

        +1
        • Адвокат, модератор Климушкин Владислав Александрович 14 Ноября, 13:37 #

          Уважаемый М, да, такое обсуждение действительно благо. Но прошу Вас не идеализировать возможность изменит ситуацию таким путём.

          Понимаете, нужны ещё и системные изменения.

          Например, Высший Суд в Великобритании отделён от других судов. В прошлом это вообще была контора Лорда-Протектора, то есть, это было отдельное учреждение при парламенте, которое занималось проверкой принятых судебных актов, чтоб изданные парламентом законы не расходились с практикой и эта практика была единой. Потом этому учреждению придали судебный статус Высшего Суда.

          +2
          • Журналист М 14 Ноября, 20:50 #

            Уважаемый Владислав Александрович, в этом что-то есть — про пример с Англией.
            У нас неизвестно что делать, например, если сроки кассационного обжалования решения, устоявшего в апелляции вышли, а оно неправомочно по сути. В ККС писать, так они процессуальных решений не принимают. В СК писать? Так в «затверждении» решения уже 1+3 судьи соприкоснулись и СК такая головная боль тоже не нужна.
            Или к примеру, если Определение № 50-002-33 Судебной коллегии по уголовным делам Верховного суда РФ  по делу Котова, в котором Судебная коллегия указала: « Никто из судей вышестоящего суда не присутствовал в зале судебного заседания при рассмотрении уголовного дела, вследствие чего судьи суда второй инстанции не знают и не могут знать о правильности (либо неправильности) принесенных замечаний на протокол судебного заседания, поэтому они не вправе проверять существо принятого решения по результатам рассмотрения замечаний на протокол судебного заседания, которые рассмотрены председательствующим судьей в установленном УПК РФ порядке». (Бюллетень ВС РФ №1, 2004г., с.18.), а  суд принимает Определение, которым удостоверил правильность замечаний на протокол судебного заседания, подписанный ответчиком не присутствовавшим в заседании, апелляция его утверждает. Кассация пропущена по срокам. И что делать? Ваш английски пример мог бы быть, возможно выходом.
            Или судьи установили, что ККС в течении 2-х лет после ошибки судьи может взыскание на него наложить. А если его «ошибка» приводит к длящемуся нарушению прав? Почему же только два года?

            +1
            • Адвокат, модератор Климушкин Владислав Александрович 14 Ноября, 21:10 #

              Уважаемый М, мы поднимаем сложную тему. При её рассмотрении неминуемо окажется, что право стыкуется с политикой и между ними нет границы. Их «ядро» и «чистая сущность» не совпадает, но во многих случаях они суть одно и то же. Лозунг «лучше отпустить 10 виновных, чем осудить одного невинного» на практике никогда не будет работать. Ни один политик не будет отпускать в среду избирателей воров, убийц, мошенников… Для него лучше загрести десяток невиновных вкупе с парой тройкой преступников, но гарантировать себе среди тех, кто на свободе благоприятный имидж, тем более, что по Конституции осужденные не голосуют. Сами судьи уголовного права прекрасно это знают. И сложно сказать что тут правильно, а что нет. Когда вводили суд присяжных для тяжких преступлений, то оправдывали убийц, а они почти тут же снова принимались за дело. Тогда говорили, что надо вообще от такой модели судопроизводства отказаться. 
              ↓ Читать полностью ↓

              Эта тема осложняется ещё и тем, что преступника надо очень быстро ловить и изобличать, как говорится «як проворуется, тик хватайте его и порите, не то вин отвертится». Так и происходит, не «раскололи» вовремя, и преступник уходит. Вот «колют» всех подряд.
              При этом у нас в законодательстве прописана полная презумпция невиновности, если есть сомнения то должен признаваться невиновным. На западе иначе, у них если есть мотив, средства и отсутствует алиби, то вся обязанность доказать невиновность падает уже на подозреваемого. Полная презумпция невиновности, если её применять как положено, просто приведёт к тому, что большинство реальных преступников будет на свободе. Ограниченная, западная, презумпция приводит к тому, что профессиональные преступники уходят от ответственности. Нашим политикам выгодна полная презумпция, ведь она не применяется, гребут всех подряд. А если ввести ограниченную презумпцию, то появятся крепкие преступные профессиональные кланы, которые будут портить властьимущим их текущее существование.
              Тут всё проблемно и сложно и никто не знает как решить эти проблемы.

              +1
    • Эксперт Николай Андреевич 12 Ноября, 16:18 #

      Гораздо более красноречивы объективные данные о работе судов:
      из 10 судебных решений по гражданским и административным делам обжалуется в апелляционном порядке только одно решение.
      Этот показатель отражает реальный уровень доверия граждан к суду и силе судебного акта.

      Во-первых, я сомневаюсь в данных статистики.
      Во-вторых, если даже статистика достоверна, то отсюда ЛОГИЧЕСКИ НЕ СЛЕДУЕТ вывод о том, что граждане доверяют судам.

      С таким же успехом из этих данных можно сделать противоположный вывод: граждане не обжалуют решения судов в апелляционном порядке, поскольку не верят, что их жалобы будут удовлетворены; то есть граждане не доверяют судам

      +10
    • Адвокат Щербинин Евгений Александрович 12 Ноября, 17:33 #

      Уважаемый Андрей Владимирович, прям повеселили)

      И лучше нам, коллеги вовремя голосу разума внять.… и лечь в ящики со скрещенными руками на груди.
      к сожалению Момотова и его присных законы кармы неумолимы — достанется всем кому чего положено.

      +4
    • Адвокат Гурьев Вадим Иванович 12 Ноября, 18:58 #

      А что мы хотели услышать что-либо другого, от человека из «системы».
      Россия, как и ей положено идет своим путем, по буеракам, порой ползком, изволявшись в грязи, без компаса руля и ветрил, долго будет блуждать.

      Автор предлагает ничего не менять, его устраивает эта ситуация. Уйдет из власти, будет рассуждать совсем по другому.
      Старик Гегель ох как правильно сказал: " В хижинах думают иначе, чем во дворцах."

      +3
    • Юрист Ермоленко Андрей Владимирович 13 Ноября, 01:47 #

      А вот и ключик — т. Момотов за всю свою 57 летнюю жизнь ни одного года не работал практикующим юристом!!!

      +6
    • Юрист Митрофанов Андрей Павлович 13 Ноября, 04:29 #

      Уважаемый Андрей Владимирович, оцените  качество работы  друзей Момотова: на фото Вы видите мотивированное определение председателя ВС РФ о продлении процессуального срока:

      +4
    • Юрист Митрофанов Андрей Павлович 13 Ноября, 04:56 #

      Уважаемый Андрей Владимирович,  недопустимо сообщать  ВС РФ о юридической безграмотности судей ВС РФ, ибо  это рассматривается как злоупотребление правом:

      +3
    • Юрист Иванова Юлия Владимировна 13 Ноября, 10:37 #

      Проблема правда заключается в том, что большинство судей в судах первого звена совсем не в ведущих юридических школах получали юридического образование, а например в ГОУ ВПО Ленинградской области «Крестьянский государственный университет имени Кирилла и Мефодия», Ленинградский государственный университет им. А.С. Пушкина, Санкт-Петербургский институт внешнеэкономических связей, экономики и права и др. И большинство судей — бывшие секретари, помощники судей. Неужели ВС РФ не знаком с ситуацией на местах?

      +3
    • Адвокат Саевец Игорь Юрьевич 13 Ноября, 13:39 #

      Заглянул в биографию. Интересная карьера?! Из преподавателей и деканства — сразу в ВС РФ. PS. Вспомнился один профессор — преподаватель уголовного права (на тот момент ему было около или за 70 лет), который на одной из лекций (или семинаров) заявил, что он за свою преподавательскую карьеру (лет 50 кажется) ни одного уголовного дела не видел. И еще у него была одна реплика, что уголовное право и уголовное дело подчас у нас идут параллельно, даже не пересекаясь.

      +6
      • Адвокат, модератор Матвеев Олег Витальевич 14 Ноября, 11:37 #

        Вспомнился один профессор — преподаватель уголовного праваУважаемый Игорь Юрьевич, то бы ладно… Но г-н Момотов, как следует из его биографии, даже в качестве теоретика и швец, и жнец, и на дуде игрец, что просто удивительно: 
        Автор более 170 работ по проблемам теории государства и права, гражданского права, семейного право, уголовного права.

        +4
    • Адвокат Гильмутдинов Алексей Афтахиевич 23 Ноября, 09:38 #

      А я наоборот! Скажу Спасибо всему судейскому Корпусу за НАУКУ!
      Низкий Поклон Людям что носят мантию! Эту науку я применяю в жизни и в работе каждый день! Да не всегда я считаю Решения справедливыми. Но я учусь и стараюсь видеть «Мотивы» принятия решений. 

      Низкий поклон еще раз! Могу сказать следующее Нас учили так: не согласен — обжалуй, во вторую инстанцию и дальше, приводи доводы и пытайся! Потому что адвокат — независимый советник по правовым вопросам, не Решала, не гос служащий, не вершитель, а именно Независимый советник по правовым вопросам!

      P.S. Да от возмущения иногда опускаются руки, и очень хочется ругаться матом. Но вместе с тем, Статус и высокое звание не позволяют действовать иначе как в соответствии с Принятой ПРИСЯГОЙ!

      P.S.2 Нет я живу в одном обществе с Вами, я не инопланетянин!) И даже не Марсианин )))

      -4

    Да 73 72

    Ваши голоса очень важны и позволяют выявлять действительно полезные материалы, интересные широкому кругу профессионалов. При этом бесполезные или откровенно рекламные тексты будут скрываться от посетителей и поисковых систем (Яндекс, Google и т.п.).

    Для комментирования необходимо Авторизоваться или Зарегистрироваться

    Ваши персональные заметки к публикации (видны только вам)

    Рейтинг публикации: «Не довольны судьями? Так вы просто популист и регрессирующий демагог с политическими амбициями.» 5 звезд из 5 на основе 72 оценок.

    Другие публикации автора

    Похожие публикации

    Яндекс.Метрика